Выбираю хроматограф ВЭЖХ на все случаи жизни

Исходные данные- хочу ВЭЖХ дуракоустойчивый хроматограф на все случаи жизни. Выбор первый- микроколоночный или обыкновенный. Выбор второй- наш или импортный. На анчеме все копья поломаны и все спорщики разбежались по углам зализывать раны. Может кто здесь выскажется?

Valeriy аватар

ВЭЖХ на все случаи жизни

Доброго времени!
Пара вопросов: а насколько дуракоустойчивый? А что есть микроколоночный, не Милихром ли?
Вариан крепкая машина, железо вполне устойчивое, но софт.......... В прошлую субботу переустанавливал семплер на ГХ. Все нормально, но из за Гелакси ве удовольствие заняло 6 часов! Если бы не молоток, сервисник на телефоне и такая то мать, ничего не вышло бы.
Милихромы - железо надежное, в определенной степени можно и самому поддерживать в рабочем состоянии. Софт не знаю, не работал. Но только собственные колонки.
Про "Цветы" нынешние ничего не скажу.
Про импорт: "Вотерс" - мечта поэта. "Аджиленты" не знаю, говорят надежные. "Даенекс" - это к Василию, он на них собаку съел, но они всегда специализировались на ионообменниках.
По возможности хорошо иметь градиентное элюирование.
Жидкостники однако требуют внимательного и аккуратного отношения, в особенности насосы и колонки. Так что внимательно написанное "руководство по эксплуатации" конечно от всех дураков не спасет, но все же поможет. Успехов.

Shurae аватар

Вопросы,

Вопросы, которые вы поставили имеют практически бесчисленное множество ответов и обоснований и опровержений этих ответов. Поэтом ломать копья, по-моему, совершенно бессмысленно.

Если вы хотите услышать мнения, а не споры, то неплохо было бы конкретизировать ваш запрос ;)

Почти для начала хотелось бы услышать, что вы вкладываете в понятие "микроколоночный"? От какого размера (внутреннего диаметра) колонки или скорости потока для вас начинается "микроколоночность"?

А выбор отечественный / импортный - всего лишь ИМХО ваше предпочтение.
Вот вопрос - вы на отечественной или импортной машине ездите?
Если на импортной, то следующий вопрос - давно ли отказались от отечественной и по какой (если не секрет) причине?
Если на отечественной, то следующий вопрос - в чем причина отказа от импортного авто: финансы, патриотизм, любовь к тому, что можно почти все сделать самому, или что-то еще?

Виктор аватар

ВЭЖХ на все случаи жизни

Да- микроколоночный Миллихром- но комплектацию подбирают и с возможностью ставить нормальные колонки. Дуракоустойчивый- ну как наши Кристаллы - и давление дамы вместо 4атм 40 дладут, и газы перепутают и каппиляры местами поменяют. А тут вообще бывшие студенты будут- так им вообще в кайф что-нибуть не так сделать и посмотреть что из этого вышло- я всё никак эпопею с водорослями не закончу чтоб отписаться- там гробят Шимадзу девочки.

Виктор аватар

Уточнение вопросов.

Создаётся новый ЦЗЛ на химическом заводе с производством от ферроцена до антибиотиков- лиш бы имело спрос. Работать будут далеко не специалисты- пора после 20 лет разрухи с чего-то начинать опять. Начать нужно с парочки хроматографов- ГХ и ВЭЖХ. Под ГХ рассматриваю либо Кристалл5000(стоит ориентировочно 500тыс) либо Хромос ГХ-1000(стоит ориентировосно 250тыс ). С детекторами вопрос не решён- я бы начал с одного ПИД и одного ДТП- но не все соласны- какой набор детекторов обеспечит максимальную универсальность?
На ВЭЖХ интересует только вопрос- получили вещество- поанализировали- поэтому микроколонки- ну пусть 72*2мм и выше.
Машина наша- 2 шестёрки и одна ока. Причины - как раз в перечисленном порядке- финансы, патриотизм, возможность починить комплектом инструмента топором и ломом. Кстати в последний раз- заклинил на шестёрке сцепление- выломал ломом в темноте и со стартера сходу завёлся- чинил уже уже днём. До моей дачи хороший джип доедет- но не поедет. Иномарки оставляют за полкилометра- а я на оке без проблем. Как подсохнет- на шестёрке. Иномарки только в июле проезжают.
Что ещё добавить- недавняя проблема была с Кристаллом- не делил высококипящие соединения- вынес обсуждение в интернет- прямой конкурент Хромос указал где искать неисправность, потом приехал наладчик и исправил конструктивную недоработку. На импортных хроматографах такое возможно?

Shurae аватар

Вот вы и

Вот вы и ответили сами на свои вопросы. И незачем было доводить до смертоубийство дружественный портал anchem

Значит с ГХ вы определились. Я бы все же поставил все 3 детектора - зачастую приходится определять еще и следовые количества галогенсодержащих растворителей, где без ЭЗД будет работать проблематично.

А с ВЭЖХ все еще проще. Берите парочку Стайеров - один с УФ, другой с флуоресцентным детекторами и не будете знать почти никаких забот.
Что же касается вашей "микроколоночности", то с таким размером колонок (то есть с потоком на уровне 0.4-0.5 мл/мин) прекрасно работают современные ВЭЖХ-насосы, включая и Стайер...

Виктор аватар

Изначально я стайер хотел

У меня рядом в двух цехах Стайеры- поэтому изначально хотел его купить, потом Миллихромом заинтересовали- в результате запутался. Я уже начинаю приходить к выводу- что не тот хроматограф хорош который не ломается, а тот хорош, у которого более лояльная поддержка. Если скажем господин Сычёв или Сапрыкин говорят, что миллихром хорош- они и помогут с анализами, а если какой-то "манагер" говорит- что хорош Шимадзу- то поддержки ждать не приходится. Что Вы об этом думаете?

Shurae аватар

То есть вопрос

То есть вопрос ваш судя по всему на самом деле формулируется так:
Коллеги! Подскажите, у кого из производителей и/или продавцов оборудования самая лучшая поддержка, причем не только сервисная, но и методическая.
Правильно я понимаю? ;)

ZZ1o аватар

ну начинаем все заново...

Ну что Вам сказать... техподдержка Шимадзы - это песня, к сожалению, матерная...

ВЫбор ВЭЖХ: как показывает практика для решения более-менее исследовательских задач тут требуется довольно высокая квалификация оператора. Второй момент - сколько Вы готовы тратить на обслуживание и реактивы.  В наших хроматографах не страшно и самому покопаться и найти где там что померло, они менее чувствительны ко всяким недочетам методик и операторов. Боком и очень дорого обычно выходят реактивы - чистота их зачастую аховая :( (а так как снабженцы берут самое дешевое, что могут найти...)  Но я за "Стайер" - студенты за 7 лет не смогли убить прибор, на новых "Милихромах" работать не довелось.
Хотя с другой стороны (импорт) - надежность, чувствительность и автоматизация...
Зы: извините за сумбур, новый год же :) кстати, всех с наступающим!

Гость аватар

Чем

Чем техподдержка Шимадзы плоха? Я сам там работал раньше. Мы всегда помогали, когда к нам обращались. Только с хроматографами не обращаются почти. Если кому то отказали в техподдержке, жалуйтесь в европеское представительство. Это должно подействовать.

Виктор аватар

Чем плоха шумадзу

Точнее чем плохи диллеры. Прописано- колонка 250мм*4.6, фосфатный буфер( это методика на фарм препарат- отклонения недопустимы). Запускают хроматограф- а зачем Вам 250- поставим 100 и буфер Вам не нужен. Вызываем во второй раз- делите давайте. Ставят 250мм, разделяют- толькло рекомендаций никаких. Буфер зацвёл- прочитали мою переписку на анчеме- приехали - показывают- мы знаем как- и мою переписку мне в руки:-) ,помыли- только не как в переписке- а чистой перекисью. Но колонка мёртвая. Ставим новую- а из неё просто течёт что-то белое хлопьями. Согласились заменить- только говорят- а зачем вам на 250- вам и на 150 сойдёт. А что методика прописана и менять её ну очень проблематично- так это вашиши проблемы.

Гость аватар

Но это

Но это операторы должны следить, за тем, что бы не зацвело ничего. Буфер зацветает черз пару дней. Всё это время сервис-инженеры фирмы сидели у хроматографа? Нет, конечно.
Продажей приборов Шимадзу занимаются фимы: Интераналит, Аналит, Элемент. Какая из этих фирм работает с вами?
Колонку они должны были поставить надлежащую, только в том случае, если в договоре оговаривалась эта колонка, или конкретная методика. Если постановки методики нет в договоре, то поставщик прибора и колонки не обязан добиваться работоспособности методики.

Shurae аватар

оператор должен...

Оператор конечно же должен следить, чтобы буфер не зацвел.
Но его сначала нужно ведь научить. Причем учить желательно не 2 часа, а 2-3-4 дня. С начала и до конца, а не просто показать, как на кнопочки нажимать. А в нормальных случаях и методику одну поставить: одну из тех, что хотели реализовать при заказе (закупке) прибора. И тут уже, если что не делится, то поставщик виноват...
Нормальные фирмы так и поступают.
Конечно и со стороны пользователей бывают косяки - начиная хотя бы с того, что во время пуско-наладки и обучения не могут выделить персонал для нормального освоения прибора вместе с сервис-инженером. Ну тут уж сами...
В общем палка о многих концах! :)
А мораль простая - думайте при заказе оборудования: уточняйте все по максимуму, не идите на поводу у продавцов, включайте в договор все то, что считаете нужным и требуйте исполнения всего этого, не забывайте обучить 2-3 своих сотрудников, чтобы не переплачивать потом за это (сами понимаете, это уже не гарантийные случаи).

Гость аватар

При продаже

При продаже прибора, фирма продавец проводит только стандартное обучение. В это обучение входит обучение работе на приборе. Обучение хроматографии не проводит ни один продавец приборов. Для обучения началам хроматографии нужно заключать договор. Для постановки методики то же самое: заключаем договор на постановку методики.  Так у всех. Не только у Шимадзу. Если какая то фирма поставила методику, то это было в договоре.

Виктор аватар

При покупке

При покупке мне интересен прибор, обучение отдельно взятого инженера хроматографиста и постановка методики(сразу оговорюсь, что методика работает на другой версии прибора- ради неё, чтобы не было споров с производителем антибиотика при входном контроле и покупается Шимадзу а не Стаейер). Если поставленный прибор не делит- то это вина производителя или диллера. Если замененная колонка 150мм. делит- я подписываю бумагу, что она делит. Только я не могу не доказать, не обьяснить что в фармстатье у меня 250мм- и при лицензировании они будут смотреть на соответствие колонки. Почему не могу- потому что продавец всегда прав в России. А это получается, что если у вас бракованный мерседес попался- вам заменят на запорожец и скжут- ездит- подпишите бумагу что к езде претензий нет. Фирма Интераналит насколько помню. В договоре одна колонка 100мм для поверки, две на 250мм для работы и 2 предколонки. Спешу заметить- что косяки были с обеих сторон- и в целом пока от фирмы осталось положительное впечатление- ну если кому конечно не жалко из своего кармана оплатить колонку за 27тыс.руб- ну так это мелочи по сравнеию с хроматографом:-) и достаточное чтоб у нас сократили инженера-электронщика чтоб окупить расходы:-). Хроматография- это искусство, а искусство требует жертв естественно:-).

Гость аватар

Зачем же вы

Зачем же вы подписали акт запуска? По договору Интераналит должен был поставить 2 колонки 250 мм, но не поставил. Условия договора не выполнены. Не надо было подписывать акт. И надо было требовать выплаты неустойки. Другие так и делали. И Интераналит платил, не доводя дело до суда.

Насколько я помню, в методике поверки не оговорена длинна колонки. Можно было не соглашаться на покупку колонки 100 мм.

И ещё, Стайер, по моему, плохой хроматограф, но вполне полноценный, и может заменить любой импортный с аналогичными характеристиками. Ни в какй фармстатье нет оснований требовать конкретную модель прибора. Но прибор не делит - делит колонка и подвижная фаза, а если разделение не получается, то прибор тут не причём. Такого не может быть, чтобы Стайер делил, а LC2010HT не делил.

Виктор аватар

Колонки были

Колонки были поставлены, но одна оказалась бракованной. К остальным двум претензий не было. В фармстатье естественно указания прибора нет, а вот споры с производителем или потребителем можно решать или имея независимого эксперта, или одинаковое оборудование- при условии что этот спор возникнет конечно. А он возникнет, когда производитель поставит бяку или покупатель вдруг захочет найти причину отказаться от обязательств. Это проза жизни- в бумагах она не учитывается.

Shurae аватар

Может, мы неправильно поняли друг друга?

Значит ищите фирмы, которые не только учат работе на хроматографе, но и делают остальное.
Мне известна фирма (название не скажу, т.к. реклама не оплачена), у которой:
- Сервис-инженер при поставке и обучении работе на хроматографе тратит несколько часов обучению основам хроматографии (речь о жидкостной и ионной). Понятно, что речь не идет о том, что пользователю начитают курс лекций с практическими занятиями на 72 академических часа и выдадут сертификат о повышении квалификации (это уже действительно за дополнительные деньги). Но рассказать принцип устройства и работы прибора, общие принципы оптимизации разделения и детектирования - это да.
- Сервис-инженер ставит методику. Речь опять же не идет о том, что вам наберут полную статистику для официальной аттестации, построют градуировку по 10 точкам с 3 повторами по 25 компонентам. Но 2-5 компонентов с подтверждением требуемого разделения и треубемой чувствительности, с построением калибровки по 1-3 точкам. Конечно же никто не будет проводить такое на всех 2-4 колонках, которые поставляются вместе с прибором, а также с несколькими наборами интересующих вас компонентов (с подбором условий для каждого набора).
- Саппорт еще долго будет совершенно бесплатно консультировать вас по телефону, электронной почте и скайпу о всем том, что вас будет интересовать при работе с купленным оборудованием (дольше срока гарантии).

Геннадий аватар

В большинстве

В большинстве случаев у покупателя уже есть хотя бы один хроматографист. Ему нужно только объяснить как работать с программой, и иногда, особенности прибора. В таком случае на запуск уходит 2 дня: сборка - 1 день и объяснения - 1 день. Для LC2010HT сборка не требуется. У Виктора, как я понял, не было ни одного хроматографиста. Если в договоре не было дополнительных дней, то время запуска должно быть 1 или 2 дня. Сервис инженер, по-вашему, должен был принять решение продлить командировку на 3 дня? Такой возможности нет, так как деньги не были запланированны на это. А по телефону, электронке или скайпу любая фирма будет оказывать поддержку сколько угодно долго, хоть 50 лет.

Виктор аватар

За три дня они

За три дня они поставили 4 прибора и был один инженер хроматографист, знакомый только с газовой хроматографией. Ещё раз повторюсь- были косяки с обоих сторон- надо наверное всё-таки расписать по новой всё попорядку. Претензии именно к последней колонке, взамен колонки на 250мм поставили 150мм, сказав что всё и так сойдёт. Разница в цене между ними 10тыс.руб

Геннедий аватар

Надоело мне

Надоело мне повторять одно и тоже. Если они не поставили колонку по договору, то зачем подписывать акт запуска? Если по договору они обязаны обучать хроматографистов 3 дня и не сделали этого, то зачем подписывать акт запуска? Если было всё сделано в соответствии с договором, то какие претензии?

Виктор аватар

Всё в хронологическом порядке.

Поставили 2 спектрофотометра, один ТОС, один жидкостной хроматограф и двое весов. На цефазолин нет второго антибиотика, следы которого ищем и разделение ради которого нужно(вылетел он у меня из головы- выйду на работу- впишу). Ставят колонку на 100мм, прогоняют поверочную смесь- всё в норме. Прошу поставить колонку на 250мм и предколонку. Прогоняют по колонке 100мм цефазолин- пик есть? Есть- значит Вам ничего больше не надо, а фосфатный буфер вреден. А как же наша прописанная методика по фармстатье- а мы откуда знаем? Претензии к пуговицам есть? Нету- подписывайте акт запуска.
Приходит второй антибиотик- запускаем анализ- разделения нет. Вызываем(бесплатно). Приезжает другой специалист- ставит предколонку и колонку на 250мм запускает фосфатный буфер- получает разделение и уезжает. Дальше буфер зацветает- после переписке на Анчеме приезжает один из первых специалистов, моет вместо рекомендованной смесью перекиси с формалином и уезжает. Колонка старая на 250мм уже мертва как и две предколонки. Приходит пора работать- дают нам предколонку и ставим НОВУЮ вторую колонку на 250мм- а из неё прёт бяка. Позвонили- меняйте- нам в ответ- поработайте, если умрёт- заменим. Поработали- умерла- обещают заменить но заявляют- нет у нас таких- если хотите- берите 150мм, не хотите- ваши проблемы. Прислали 150мм и специалиста второго из первой пары(менять плату на весах- весы шимадзу сгорели)- единственные сгоревшие из всех фирм весы лет за 12- япона мать однако- и два месяца ожидания замены. Он заявляет- наш спец был неправ, когда мыл перекисью, мыть вообще не надо. Колонка на 150 разделяет? Разделяет- подписывайте акт. Мы- а как-же фармстатья- а ваши проблемы. Прибор работает?- работает. Претензии к пугвицам есть? Нету. Все свободны.

Геннадий аватар

История

История длинная и интересная. Только не имеет отношения к сервису. Похоже, Интераналит по договору не должен был так нянчиться с вами. Но они иногда идут на это, в надежде на следующие заказы.
Замена неисправных деталей длится месяцами у всех поставщиков импортного оборудования. Это из-за таможни.
Комплектуя лабораторию, предприятие должно позаботиться о наёме квалифицированных работников. Многие берут кого попало, лишь бы платить поменьше, а потом пытаются обвинять других в своих неудачах.

Виктор аватар

Неувязочка

Неувязочка одна- с фирмой договорённость- три выезда бесплатно. Не мы это придумали. А брать не кого попало- это получать столько, склько Вы? Лучше жить здорово и богато? В деревне? Я покупаю хроматограф на 2 АНАЛИЗА- не для исследований. Чтоб растворил, налил в виалу для автосемплера - и получил распечатку. Так не поставляйте оборудование в деревню- а если уж поставили- будьте добры сделать анализ на буфере, который прописан и на колонке, которая прописана и если колонка бракованная- заменить её по гарантии на аналогичную. Ваш принцип- у вас хроматографист меньше миллиона получает- поэтому с ним прибор работать не будет? Может что-то в консерватории подправить?

Геннадий аватар

Никто не

Никто не заставляет вас делать лекарства. А если делаете лекарства, то необходимо соблюдать правила GMP и GLP. А пока, судя по тому, что Вы написали, ваше предприятие не должно производить лекарств из-за низкой квалификации работников. Как вы получили лицензию?

Виктор аватар

Кто-же нам даст

Кто-же нам даст лицензию если в Шимадзу сидят такие как вы, которые на вопрос почему кодлонк бракованая или почему приборы горят от именитого производителя отвечают- откуда у вас лицензия. Гнать надо таких сразу- может и страна станет богаче и лучше.

Геннадий аватар

Сейчас я не

Сейчас я не работаю в Интераналите. Работал там 3 года. За всё время к нам обратились с отказом хроматографа 1 раз. Этому хроматографу, на тот момент было 16 лет. Я его починил за неделю.
Хватит травить население. Закрывайте лавочку!

Виктор аватар

Моноблочные

Моноблочные хроматографы модели 2010АНТ и 16 лет в рботе- однако странно- но я проверю. онаша- поэтому чего нам её закрывать, так к самому хроматографу претензий не было, только к специалистам и колонке и к сгоревшим весам.(причём к весам только как качество изделий Шимадзу) У нас бывших специалистов не бывает- они или по совместительству или вернуться скоро. А специалист, который поставил методику от фирмы- он действительно понимал что делает и обьяснял.

Геннадий аватар

Модель,

Модель, которую я имел ввиду, сняли с производства ещё в 90-е. LC2010HT выпускается не так давно.

Виктор аватар

Сервисники

Сервисники называют нашу модель за глаза детской игрушкой. Это во первых. Во-вторых- на ауди лет 8 назад наверное была принята программа снижения качества- я думаю она касается всех производителей- деньги надо делать не на приборе, а на запчастях:-). И в третьих- неудобочитаемые стали наши посты- программист из отпуска выйдет- поправит. И в четвёртых- к прибору претензий пока не было. Постучал по дереву:-)))

Shurae аватар

вот я и говорю...

не хроматограф нужно выбирать, а поставщика.

Что же касается 50 лет общения по интернету, телефону и скайпу у любого поставщика, то это далеко не так. И любой поствщик (и даже многие покупатели) прекрасно знают, как обстоит дело :)

Геннадий аватар

LC2010 называют

LC2010 называют детской игрушкой? Почему? Это полноценный хроматограф. С автосамплером. Что с ним не так? В одной из тем Вы спрашивали о хроматографе на все случаи жизн. Если такое вообще возможно, то LC2010 и есть хроматограф на все случаи жизни. Если сравнивать с приборами других фирм, то нет у любых приборов других фирм серьёзных преимуществ перед этой моделью. Единственное, что приходит в голову, это то что автосамплер у LC2010 не может делать пробоподготовку. Для фармацевтики это почти не используется.  Так что, для фармпередприятия Вы ничего лучше не найдёте.

Виктор аватар

У приемущества

У приемущества есть недостатки- это цена. По остальным позициям посмотрим после некоторого времени эксплуатации. Почему сервисники называют детской игрушкой- сам пока не прочуствовал- прочуствую- отвечу.

Геннадий аватар

Виктор, тот

Виктор, тот хроматограф, котрый у Вас есть, и есть хроматограф на все случаи жизни для фарм производства. Это не значит, что Вам  никогда не понадобится другой. Но такого хроматографа, чтобы действительно был на все случаи, не существует.

Виктор аватар

Хроматограф на все случаи жизни

Для фарм производства возможно купленный Шимадзу и лучше- но это очень узкая область нашей деятельности и скорее тупиковая. А я вопрос задавал в более общем случае- с одной стороны надо выращивать хроматографистов, с другой запускать новые хим.продукты. Соответственно надо иметь дуракоустойчивость, надо иметь минимальные затраты на ремонт и обслуживание. Губернатору показать и высоким гостям то-же что-то надо. Для показа как раз Шимадзу не очень то и годиться- аккуратный ящик с громким именем. А для гостей что-то должно булькать, перетекать и негромко хлопать:-).

Галина Рубежова аватар

Купите газовый

Купите газовый хроматограф "Хромос ГХ-1000" (комплектацию подберем под круг Ваших задач)-прост в обращении,надежен, конкурентноспособен. А также  жидкостный хроматограф "Хромос ЖХ-301" со спектрофотометрическим детектором (самый распространенный детектор, решает 95% всех задач).Одна программа обработки данных "Хромос"- проста, удобна,понятна. Методическое обеспечение-пожизненное.

О пользователе

Виктор аватар
User offline. Last seen 11 недель 6 дней ago. Не в сети
Высшие



Настоящее имя Виктор

Пол мужской

Дата рождения 28/01/1971



Зарегистрирован(а): 17/11/2009